"Danielle Latroy-Fuster" OU que pensez-vous de la guerre ?

Oubliez le titre
En réalité, il aurait pu être « 11 Novembre », « Soldats fusillés pour l’exemple », ou encore, si on veut aller plus loin…. « Guerre et ses dérives, stratégies justifiables ? » (à peser les pour et les contre).
J'aurais aussi peut-être pu le placer dans « François Hollande. Vos impressions. Vos sensations. » ; mais ça aurait été faire une parenthèse inappropriée, à mon sens, que de le placer sur ce terrain sensible, dont le débat ne serait pas le même.

Car pourquoi pas allier sérieux et "légèreté" ?
Aussi, par extension, le titre pourrait être « théâtre, art, le rire… bons moyens de rassembler, et d’éveiller/construire la réflexion ?  »   (... trop long).
Bon, au final, je poste dans « les débats fâcheux qui se passent à table »    Mais c’est bien normal.

...
Ce matin, j’ai reçu ce mail :

Bonjour à tous,
Je vous appelle à nous rejoindre dimanche 9 novembre à 10H Place de la REPUBLIQUE A DIJON
Violaine et moi lirons des textes et poèmes qui s'opposent à la guerre entre les différentes interventions.
Ci-dessous le communiqué officiel.

A bientôt
Danielle LATROY-FUSTER *

*anecdote : Danielle Latroy-Foster est comédienne et ancienne prof de théâtre. La mienne lorsque j'avais 7 ans.

Communiqué:

Donc, bien plus qu’un simple hommage à une "maîtresse" d’antan - le but n’étant pas là - dont le mail m’a inspiré ce topic : je vous demande ce que vous pensez de la guerre (rapport bénéfice/risque), d’un point de vue stratégique/politique, d’un point de vue moral, ou même philosophique.

En d’autres termes : la fin justifie-t-elle les moyens ?

Sinon les écarts cités plus haut sont de mise, c’est selon humeur et affinités.

En bref : vous pouvez lâcher vos esprits.


(edit : j'ai modifié le titre, comme ça c'est plus limpide )

Hello pastelgreen, je pense que tu devrais préciser l'orientation du sujet parce que je ne comprends pas forcément la question. Comme tu abordes plusieurs sujets en un seul, je ne sais pas forcément comment répondre

Tu as raison, mon esprit qui déborde trop, sûrement...  ça peut être "confusionnant".

Ton/votre avis sur la guerre, tout simplement ?
On va s'en tenir à ça (:

(c'est que j'ai fait un parallèle peut-être trop ambitieux avec ma prof de théâtre... il y a des fois où je me laisse trop dictée par le sentiment du moment (!)  )

Je ne connais pas grand monde qui dirait que la guerre c'est bien.

L'être humain garde des instincts très forts : le territoire, la possession, l'appartenance au groupe, le désir d'étendre et de s'imposer parfois par la force.
Nous nous sommes socialisés au fil du temps mais la violence n'a jamais été totalement supprimée de notre fonctionnement.

Il y a ceux qui génèrent de la violence dans un but qui leur semble justifié , d'autres qui réagissent en considérant que ce n'est pas justifié et qu'il faut donc se défendre, enfin les troisièmes qui pensent qu'ils ne peuvent pas ne pas intervenir.

Bien sûr, la guerre est à éviter. Mais elle n'est pas toujours évitable , selon le point de vue, selon la situation.

Les histoires d'invasion zombie ou d'invasion extraterrestre ont du succès parce qu'elles répondent à notre instinct de survie, notre volonté d'en découdre violemment avec quelque chose de tangible ... sans pour autant avoir la laideur de la guerre.

L'être humain n'est pas toujours beau. On est pas toujours le héros de notre propre histoire. Parfois on en arrive à faire des choses hideuses même au quotidien , des choses que l'on regrette mais que l'on fait pour une raison qui nous semble bonne sur le moment. Étendu à l'échelle d'un groupe, ça donne des affrontements à plus vaste échelle, voire des guerres.

Parfois la parole ne règle pas tout, l'intelligence ne règle pas tout, la sagesse échoue à se faire entendre ... la violence est dans notre ADN.

Je crois qu'on la gère mieux quand on l'accepte.

Je ne pense pas qu'on arrivera un jour à un monde sans guerre. On peut gérer au mieux pour les limiter, les diminuer, les rendre moins meurtrières dans l'absolu. Mais il y aura des guerres tant qu'il y aura des êtres humains.

Je viens mettre mon petit grain de sel aussi

La guerre, c'est pratique si l'on veut commettre des crimes sans finir en prison vu que c'est du crime légalisé
La guerre ça a souvent servi à relancer l'économie et endetter d'autres pays, faire baisser le chômage, s'enrichir
La guerre tue surtout les innocents, il est loin le temps où le roi risquait de se faire pourfendre, surtout à l'heure des drônes
La guerre permet aussi à certains pays dont le nôtre d'écluser ses armes pour renflouer certaines caisses.
La guerre sert aux USA à asseoir sa "suprématie" et donner des leçons aux autres
La guerre ça sert à alimenter des rancunes tenaces
La guerre sert à annexer des terres l'air de rien, récupérer des matières premières ...
Bref c'est souvent très stratégique et l'humain n'est qu'un paramètre négligeable, en gros ça fait partie des risques et du pourcentage de pertes, les dirigeants se moquent de la souffrance du peuple, le but est d'arriver à ses fins.
La guerre ça peut aussi permettre de se rendre compte que finalement il y a des choses essentielles dans la vie et que carpe diem c'est peut-être pas si idiot que ça
La guerre c'est un truc assez masculin pour montrer qui a la plus grosse ou qui pisse le plus loin avec un nombre de pertes non négligeables, mais ça d'est un détail je suppose, nous ne sommes que des chiffres
Ca permet de violer des femmes sans avoir de compte à rendre, de se servir chez les gens avec les mêmes avantages, bref de faire sauter pas mal de règles.
Ca sert aussi à se faire des ennemis et des alliés
Ca sert aussi à faire du lavage de cerveau, de la propagande, de focaliser l'information dans un certain sens, de manipuler les foules
Ca justifie nombre de massacres souvent pour ne pas dire toujours inutiles

La guerre c'est un fait qui autorise l'emprisonnement parce qu'on veut sauver des vies ou parce qu'on refuse d'y participer.
Ca révèle des héros, des collabos, la nature profonde de chacun, le courage ou la lâcheté, la mentalité du profit, du traffic ou la noblesse d'esprit.
Ca permet aussi de réduire la population de manière assez radicale et efficace
De modifier les gouvernements, le regard que l'on porte sur son entourage, sa famille, ses voisins, ses amis ...
C'est quelque chose d'assez puissant pour chambouler une existence complète.


Un concept relativement abject et absurde, ou une catharsis violente qui peut servir de défouloir à grande échelle et transformer tout un chacun.

Ca peut aussi donner un vrai sens à la vie, rien de tel que de voir la mort tous les jours pour savourer pleinement la vie.

Tout ça est facile à dire, je n'ai vécu aucune guerre, je vois ça avec du recul mais une chose est certaine, je n'ai pas envie de vivre ça, surtout en étant mère de famille. Ceci dit je constate que la génération de mes parents, dire d'après guerre a plutôt bien vécu et les rares souvenirs qu'ils ont de la guerre, ne semblent pas les avoir affecté. Quant à mes grands-parents ils n'en parlaient que très rarement. Je sais que mes grands-pères faisaient des kilomètres en vélo avec des pneus remplis de sable pour éviter les crevaisons afin d'aller chercher à manger dans les campagnes. Que ma grand-mère ne mangeait pas à sa faim, que mon grand père maternel qui était italien, se faisait sans arrêt traiter de macaroni, mais c'est tout. Pas de héros parmi les miens, sans doute quelques résistants, surtout côté breton, mais tout ça est très vague.
Quant à la guerre d'Algérie, mon père a refusé d'y participer, mes oncles n'ont pas eu le choix, mais ils n'ont jamais participé à des tueries ou autres tortures, et tant mieux pour eux.
Il est plus facile de faire la guerre que d'être pacifique je pense aussi.

Rien à rajouter, bien que ce soit des visions pessimistes de l'être humain, je suis tout à faire d'accord avec vous deux !
Ta pensée, Minipoussin, résume exactement ce que je sens !

je ne trouve pas ça pessimiste en ce qui concerne ce que j'ai dit, mais réaliste.
J'ai oublié de dire également que la guerre, c'est une des rares choses pour lesquelles un gouvernement a toujours les moyens !
La guerre en Afghanistan coûtait un million de dollars canadien aux Canadiens, mais pour les Français ce type d'information n'a jamais été publié ni accessible. Les soldats voient leurs soldes doublés minimum.
Actuellement il y a rarement eu autant de guerres dans le monde. Maintenant on fait la guerre chez les autres aussi, c'est nouveau. On est les toutous des USA, ce qui m'irrite beaucoup. Au moins Chirac a eu les couilles de les envoyer chier lui, le dernier vrai gaulliste. Non que je sois pro Chirac. Mais de Gaulle avait cette rare qualité d'avoir cerné que les Anglais et les USA cherchaient à nous asservir. Or aujourd'hui on voit ce que ça donne, on obéit aveuglément.
Perso les Syriens, les Iraquiens, ... je n'ai absolument rien contre ces gens là, ils ne nous ont rien fait. Et la mise en scène avec Khadafi ça me débecte. Sans parler de Ben Ladden qui était grand ami des Bushs.
Si les Anglais n'avaient pas été mettre leur nez au Moyen Orient, ces lieux seraient nettement plus pacifiques aujourd'hui je pense.
Quant à l'état d'Israël, c'est carrément une hérésie. C'est comme si les ancêtres des Danois débarquaient en Normandie pour nous dire de dégager parce qu'ils sont ici chez eux ! Ce n'est pas un super exemple, mais c'est pour donner une idée. Annexer un pays pour le repeupler ça me sidère.

Derrière toute ces guerres, il y a un mobile qu'on ne connaît pas vraiment, on lit des choses, mais je me demande où tout ça va nous mener. Et je dirai que ceux qui tirent les ficelles sont encore plus abjects que la guerre en elle-même.

Parfois je me dis que la théorie que les extra terrestres sont parmi nous n'est pas si idiote vu le plaisir que prenne certains à exterminer la race humaine, que ce soit par les guerres, une certaine médecine, l'agro alimentaire, une certaine agriculture, les OGM, pollutions, appauvrissement de nos sols, les énergies fossiles, le nucléaire ... Et puis diviser pour mieux régner a toujours été très efficace !
Je ne sais si parmi vous certaines ont fait de la psychologie des groupes, car il serait intéressant d'étudier la guerre aussi sous cet angle.

Elwyna a écrit:Parfois je me dis que la théorie que les extra terrestres sont parmi nous n'est pas si idiote vu le plaisir que prenne certains à exterminer la race humaine, que ce soit par les guerres,[...]

Et là, c'est l'instant où j'use de mes liens cérébraux étranges pour rebondir sur les extra-terrestres, et finir par la guerre et la nature humaine. (Pas si étrange que ça vu que c'est déjà fait dans cette citation... Disons que je fais du recyclage... écologie tout ça tout ça... )
Bref, parlons un peu de science, (Non, ne fuyeeeez pas !) avec le paradoxe de Fermi.

Fermi, c'est un scientifique italien, qui s'est interrogé sur la vie extra-terrestre. Comme notre civilisation a un jeune âge, et que chaque étoile dans l'univers est destinée à s'éteindre, il a émis l'hypothèse d'une autre civilisation, déjà obligée de coloniser d'autres planètes pour survivre. Une autre civilisation, possédant le voyage intersidéral et toutes ces technologies que nous désirons ardemment et fantasmons dans Doctor Who. Pour une telle civilisation, la conquête de la Galaxie prendrait une petite dizaine de millions d'années.
Mais alors... où sont-ils ?
Une des explications de ce paradoxe : Ce n'est pas parce que nous le ferions, qu'ils l'ont forcément fait. Peut être existe-t-il en effet un tel peuple, mais qu'il s'est uniquement installé sur des planètes viables mais inhabitées.
Ce n'est pas parce que nous avons un besoin naturel de marquer notre territoire, d'affirmer notre force, notre supériorité sur les autres espèces (du règne animal comme végétal) et sur nos semblables, que cette autre espèce commet les mêmes bassesses.
En d'autres termes : l'être humain ne peut pas se priver des joies de la guerre.

Puis la guerre, c'est drôle. Ça permet de s'ingérer dans les affaires des autres états. De prendre leurs ressources tout en s'exerçant aux échecs, et d'être prêt pour le prochain tournoi international. Pour reprendre l'exemple d'Israël, l'aberration est évidente, mais n'oublions pas que c'est nous, européens, qui avons renvoyer les juifs là-bas après la seconde guerre mondiale... (Oui, parce qu'en plus de taper sur les autres, on fait en sorte que les autres se tapent aussi dessus ). Et je vous ferai grâce des nombreux exemples que nous offrent actuellement l'Afrique, dont nous avons joyeusement tracé les frontières, sans nous soucier de la répartition des peuples (une règle, un stylo, et on emm*rde les nomades !   ).

Et plus nous sommes nombreux, plus y a de guerres... Logique, non ? Car notre espace vital est de plus en plus restreint. Ce qui nous relie à un autre problème, déjà indirectement évoqué lorsqu'on parlait de l'impact positif de la guerre sur l'économie : nous sommes trop nombreux.
Cette tendance autodestructrice qui caractérise notre espèce, n'est-elle pas un moyen de réguler notre nombre ? Plus nous sommes nombreux, et plus nous développons la destruction massive : on est tout de même passé de l'arbalète à la bombe nucléaire en moins de 500 ans ! (ceci est un point d'indignation, non pas d'exclamation).
"Je ne sais pas comment la Troisième Guerre Mondiale sera menée, mais je sais comment le sera la quatrième: avec des bâtons et des pierres." disait monsieur Einstein...

Tout d’abord, merci pour votre avis et ces réponses si exhaustives au topic !  

Ma foi, Gwizdo, ça c’est ce que j’appelle libérer son esprit.  

Pour faire ricochet sur tout ce qui a été évoqué, je dirais qu’il y a des notions qui se recoupent bien souvent, fort intéressantes, notamment celle de l’instinct de survie.
(et je note par ailleurs que votre esprit fait un beau parallèle avec les extraterrestres.)

Sûrement cette phrase :

minipoussin a écrit:... la violence est dans notre ADN.

peut sembler pessimiste. Je pense à ta réaction, Bulle.
Et je pense qu’il est important de souligner que l’idée que la violence soit ancrée dans nos gènes ne veut pas dire que la nature de l’homme soit mauvaise, à la toute base. Et là, Gwizdo, toi qui a l’humeur à la science, tu vas pouvoir voir que tu ne fais pas fuir : n’oublions pas que nous dérivons tous de la même substance, de la même molécule.
Du même ancêtre commun. C’est donc dire que nous sommes des animaux, ni plus ni moins. Dotés de conscience, certes (quoique, je n’ai pas envie de me lancer sur le débat « les animaux – autres que l’homme - ont-ils une conscience ? »), mais ce qui régit les rapports à l’Autre relève plus de l’instinct (plus ou moins sous-couvert de névrose) que de la conscience de la valeur de la vie et de nos très chers homologues.

Alors, au même titre que les prédateurs (chaque espèce est prédatrice et proie potentielle d’une autre ; chaque espèce a l’instinct de se pérenniser elle-même, tout autant que chacun des éléments pris à part d’une même espèce veut primairement dominer sur les autres. Il en est ainsi.), nous, humains, nous laissons davantage mener par le primaire que par la réflexion.
Chercher le pourquoi du comment ? La notion d’instinct de survie pour moi résume un peu près tout.
Tendre à posséder, tendre à conquérir, tendre à contrôler, tendre à incorporer… (oui, aussi bien de la nourriture, du sexe, que des biens matériels), c’est l’expression du désir de vivre, ou plutôt de l’angoisse de disparaître. (Eros/Thanatos…)
Je parle à l’échelle individuelle, en premier lieu ; à l’échelle collective, par extension.
Cela fait écho à ce qu’ont dit certaines d’entre vous. Pour moi, l’ « appartenance au groupe » (quote : minipoussin), ce n’est que le symptôme de l’angoisse, encore une fois.

Pourquoi tant de haine et de massacre. Pourquoi tant d’intolérances concernant les orientations sexuelles, religieuses, ethniques, etc.  ?
… et bien, par peur de ce qui nous est différent, bien-sûr, tout autant que de l’alter ego.
Tant les reflets divergents que les reflets fidèles, nous les dédaignons. En ça, l’homophobie, le racisme, ou toute autre intolérance relevant de l’étroitesse d’esprit, me semblent être divers prétextes, tous plus bancals les uns que les autres, au service de la justification de quelconque attaque dirigée contre autrui.
Aussi… peur que toute logique s’évapore, peur de ce qui ne concorde pas avec certains paradigmes auxquels nous tenons, pour nous rassurer quant à notre sauvegarde personnelle. (sauvegarde dans tous les sens du terme).

Finalement… ça s’étend au collectif, au syndrome de masse, puisque bien-sûr, être 10 plutôt qu’un seul, ça rend et fait paraître plus fort.

Si on réfléchit bien (et je crois que minipoussin l’a plus ou moins sous-entendu), il n’y a qu’à observer l’humain lambda (ou l’animal) dans sa vie de tous les jours.
Tous les prémisses de la violence sont déjà présents au quotidien, dans chaque ville, dans chaque rue, dans chaque ruelle : tenir à s’exposer (=se faire remarquer/apprécier, chez l’humain), puis plus ou moins distinctement (relativement au degré de névrose… ) : tenir à s’asseoir sur les autres individualités.

Alors évidemment, la tendance à se regrouper en « meutes », en « clans » ou en « peuples » (chez l’humain), fait que l’on jongle d’une échelle à une autre. Et que les + ou – petites querelles/altercations entre collègues, voisins, adversaires (sport par exemple), rivaux, ou tout ce qui est susceptible de représenter une forme de « modèle-obstacle », deviennent alors des frappes, des bombardements, des génocides, des exterminations.

… Des ravages.

(je n'ai pas fini...)

… Et je ne crois pas que ceci ait un lien avec une sorte d' « auto-régulation » de la taille de la population humaine… mais la piste reste intéressante et à étudier. (: Du reste, si la bombe nucléaire a été créée… c’est parce que les progrès scientifiques et technologiques nous le permettent. Et que l’homme est un animal curieux, avide, … dominateur.

Aussi, je rejoins Elwyna, pour la majorité de ce qu’elle a dit dans son premier post.

Elwyna a écrit:La guerre c'est un truc assez masculin pour montrer qui a la plus grosse ou qui pisse le plus loin avec un nombre de pertes non négligeables  

Oui, c’est une histoire de puissance et d’apparence.
Seule petite remarque : ta phrase sous-tend qu’il s’agit d’affirmation de la virilité, néanmoins, je pense que chez les femmes, il y a tout autant le besoin d’affirmer quelque chose. (même si l’art et la manière de faire, chez une femme au pouvoir… statistiquement ne serait pas la même (quoique… )).

Elwyna a écrit:La guerre sert à annexer des terres l'air de rien, récupérer des matières premières ...

… Si une personne que je connais passait par là, elle pourrait aussi beaucoup en dire sur le sujet…

Puis certaines phrases de ton 2nd post sont tout à fait en résonance avec ce que l’on avait dit dans le topic sur Hollande (les vrais mobiles, la dissimulation, etc.), je te rejoins bien-sûr là-dessus !


Donc ma conclusion évidente, si on suit la logique, c’est celle-là :

minipoussin a écrit:Je ne pense pas qu'on arrivera un jour à un monde sans guerre. [...] Mais il y aura des guerres tant qu'il y aura des êtres humains.

Et pour moi : la guerre est l’une des multiples manifestations de la névrose (individuelle comme générale).
Mais quoi. Que faut-il donc pour faire taire (quelque peu) l’instinct, et élever la conscience humaine ?

Parce que voilà :

Gwizdo a écrit:"Je ne sais pas comment la Troisième Guerre Mondiale sera menée, mais je sais comment le sera la quatrième: avec des bâtons et des pierres." disait monsieur Einstein...

(bordel.)

Pour ça que je parlais d’art au début… par art, je n’entendais pas de jolies peintures…    mais l’art de la rhétorique, l’art du parlé, l’art de la dérision.
Parce qu’effectivement : la réflexion et la sagesse, ça rentre par une oreille, ça sort par l’autre. Et dans l’absolu, rien ne « diminue », rien ne « se gère au mieux ». Ça a été dit, les guerres foisonnent et pullulent.
Et l’animal, lorsqu’il est lâché… il ne connaît plus de limites.


... le débat est donc toujours aussi ouvert.

"Pendant une semaine d'atelier, un professeur de collège propose à ses élèves une expérience ayant pour but de leur expliquer comment fonctionne un régime totalitaire. Commence alors un jeu de rôles aux conséquences tragiques. Au bout de quelques jours, ce qui avait débuté par des notions inoffensives telles que la discipline et l'esprit communautaire, devient alors un véritable mouvement : LA VAGUE. Le 3e jour, les étudiants commencent à exclure et persécuter ceux qui n'ont pas rallié leur cause. Quand le conflit éclate et tombe dans la violence lors d'un match de water-polo, le professeur décide de mettre fin à l'expérience.
Mais il est trop tard. LA VAGUE est incontrôlable"

Depuis ce film (excellant),je ne regarde plus les "groupes" (quels qu'ils soient !!!) de la même manière, car dans chacun,règne insidieusement un potentiel "guerrier".
On dit que l'union fait la force ...

Die Welle... j'en avais entendu parler, mais je ne l'ai pas encore vu.
Merci pour le lien, Soleil !
En ce qui me concerne, dès que j'ai le temps je le regarde.

Le film est pas mal ... assez intéressant

Le Dalaï Lama pense que si l'on apprenait la méditation dès tout petit, il n'y aura plus de guerres rapidement, pourquoi pas ? Gandhi a réussi à mener des foules vers une solution pacifique, donc ça aussi c'est possible.

La guerre c'est surtout une manifestation de l'ego, ça j'en suis persuadé comme tout ce qui ressort en nous (jalousie, colère, ...).

Les femmes se crêpent le chignon et sont plutôt garces que combattives, je pense.

La 3è guerre mondiale s'il y en a une se profile différemment, on pilote des drones à distance, on affame les gens, on les abrutis, on les déprime, c'est tout aussi efficace et ça fait moins boucherie.

Parce que a guerre ça reste une vaste boucherie à la base, ne l'oublions pas. Hier je regardais le film "Cheval de guerre", et là face à des images de gamins envoyés à l'abattoir, de cheval pris dans les barbelés, on ne rigole plus, c'est juste l'horreur qui prend à la gorge et tous ces mots, tous les discours deviennent insignifiants.

Et quand je vois que notre pays des droits de l'homme, et les féministes ont permis à ce que nos filles participent, qu'on doit se recenser et faire sa journée d'appel et que le statut d'objecteur n'existe plus, que sans ces papiers on ne peut passer son permis de conduire et son bac, je suis révoltée et effondrée parce que personne n'a réagi quand tout cela a été voté !!!

Entre les hommes guerriers qui font le concours de la plus grosse et les femmes qui se crêpent le chignon , tu nous fais un florilège sexiste ?

:grosrire: (c'est pour la tournure)

mais Elwyna par pitié ne réponds pas à ça. Ou bien prends-le à la rigolade.
Sinon ça va encore partir dans un débat interminable.
Et je n'ai pas envie que le topic devienne lui-même terrain propice à la GUERRE.

Mais que vas tu imaginer .. spa mon genre du tout

... dorénavant je saurai quoi me figurer quand je t'imagine :mort de rire:

Kiss and Love !!! :caresse: :ptitsmile: