Que pensez-vous de l'euthanasie?

Suite à une émission que j'ai vue hier soir...
Je me suis dit pourquoi pas partager notre avis sur le sujet.

Que pensez-vous donc de l'euthanasie ?

Je n'arrive pas tellement à être pour.
D'un coté, c'est utile pour certain cas, surtout dans le cas des comas.
Mais il y a tellement de dérives possibles. Il n'y a qu'à voir les services médicaux qui soit ne sont pas compétent, soit marchent à plusieurs vitesses.

Puis, il faudrait déjà mettre l'accent sur les soins palliatifs : aide personnalisée, ne plus traité les patients comme des numéros, soins en accord avec les proches... il y a tellement de possibilités pour diminuer la souffrance (autres que par les médicaments) mais qui ne sont mise en œuvre.
Si les gens veulent mourir c'est parce qu'ils souffrent, si on agit en amont pour réduire cette souffrance, le nombre de gens qui demande l'euthanasie diminuerait.

Pour moi, il faut dans un premier temps développer les soins palliatifs, puis après on pourra se poser la question de l'euthanasie, qui doit rester du cas par cas.

Pour moi l'euthanasie reste un suicide médicalement assisté.

Alors oui, quand tous les traitements ont été testés mais que la maladie continue à ronger le parient, le tordant de douleur et le privant de ce qu'il lui reste d'humain, j'ai envie de dire, oui, mettez fin à sa vie, arrêtons la souffrance.

Mais comme le dit Bulle ce sont les dérives qui me font peur. On aura beau encadrer cet acte par des règles bien définies, strictes, elles pourront toujours être détournées.

J'ai donc un avis tergiversant sur ce sujet. Comme un animal autant arrêter les souffrance quand on ne peut plus rien pour le malade, mais comme le dis Bulle, a quel moment décide t-on que l'on a tout mis en place pour abréger ses souffrances et est-ce vraiment le cas ?
Et aussi, même si une personne ne ressent plus la douleur dû à la morphine ou autre traitement, et qu'elle reste condamner, si on accorde le droit à l'euthanasie pourquoi lui refuserait-on à elle par rapport à une personne condamnée qui souffre ? Parce que finir sa vie sous perf dans un lit ... ce n'est plus une vie.

Tout ça pour dire que ça soulève bien des questions sur le pourquoi du comment de cet acte, compréhensible et répressif.

Je suis totalement d'accord avec vous Bulle et Rubik's. J'ajouterais juste que je pense que l'euthanasie devrait aussi être un choix personnel vis à vis de soi-même uniquement. J'aimerais me dire que j'ai la possibilité de faire un "contrat" disant que si je deviens tétraplégique ou que je suis malade au point de non retour, je prend la décision pour moi-même d'en finir avec ma vie sans que ça devienne un calvaire pour mes proches niveau procédures et tout ce qui vient avec.

Lolograph, tu m'autorises un (gros) pavé ? ...

je rejoins complètement Bulle, Rubik's et Soulcal. Je suis pour mais les dérives ou abus peuvent être a craindre. Après faut voir si dans les autres pays qui on le suicide médicalement assisté on eu beaucoup de dérive. On est humain, c'est dans la nature humaine de ne pas s'affranchir des lois...

Je suis assez d’accord avec Rubik’s… l’euthanasie soulève bien des questions, et tout ce qui peut en découler, au final, c’est que l’on tergiverse.

C’est une question éthique, qui fait écho à un certain fossé qu'il y a entre médecins et soins palliatifs, comme l’a dit Bulle, et qui vient parallèlement interroger le rapport culturel que l'on à la mort (croyances, coutumes et rituels différents selon les pays), avec des questions plus ou moins sociologiques (les "réalités de référence", représentations collectives).
Ex : la métempsychose chez les Inuits et chez les bouddhistes : l'idée de la réincarnation permanente. VS la perception de la réincarnation en Afrique Noire, qui est encore différente, où l'âme va se fragmenter et s'éparpiller, pour finalement se réintégrer en un individu, constitué alors de fragments épars. Idée : "mourir ici, c'est renaître ailleurs". (Mais là je m'éparpille…)
En ça, la question de l'euthanasie a pu être aussi je pense beaucoup étudiée par les ethnologues.

Pour ce qui est de l'Occident en tout cas, dans les cas les plus sévères (et même les - sèvères), les médecins tiennent d'emblée à ce que le patient conscientise la mort "à venir", ce qui rentre alors en contradiction avec la "logique" des soins palliatifs, qui se concentrent bien plus sur le confort physique et moral du patient. Logiques palliative et curative se repoussent donc mutuellement.

En fait, la question de l’euthanasie vient souligner un peu le statut de "dieu-tout-puissant" que peut revêtir le médecin. Puisque, quelque part, il a la pouvoir de manipuler la vie comme celui de décider de la mort, en l'occurence de patients en réanimation (la réanimation en elle-même peut être perçue comme une forme de résurrection).
Aussi, je crois qu'il est important de souligner qu'il y a différents types d'euthanasie ; il y a celle qui est dénommée "sédation prophylactique", qui consiste en une injection = acte médical sur prescription qui va entraîner la mort, et il y a l'arrêt simple du/des traitement(s).
Cela rentre aussi en jeu dans le jugement que l'on a de l'euthanasie.

Aussi, dans les yeux du médecin, l'euthanasie peut symboliser un "acte d'amour" (en extrapolant...), réalisée pour le bien et le soulagement du patient et de sa famille, après par exemple une obstination et un acharnement thérapeutique vains, qui aura beaucoup (trop) fait endurer.
Mais cette vision des choses n'est valable que dans le référentiel des médecins et réanimateurs, et donc pas du tout dans celui des soins palliatifs (!) qui considèrent que l'euthanasie est un "meurtre" (en extrapolant aussi).

C'est donc un acte médical qui réfère à une certaine ambiguïté, et à quelque chose de délicat, puisque techniquement, l'euthanasie, c'est un meurtre... Et cette ambiguïté se projette dans le domaine législatif, toujours actuellement.
D'un côté, c'est illégal. De l'autre, les services de réanimation ne se cachent pas de la procédure, et ne vont pas se faire emprisonner pour autant.
Ce qui connote encore une fois que les médecins ont une particularité, de par cette distance vis-à-vis des lois imposées aux autres, et qui ne s'imposent pas à eux. Une distance tolérée.

(je fais en deux fois)

Petite anecdote qui illustre bien l'absence d'influence du monde juridique sur le monde médical : il y a parfois des patients, paralysés par ex., qui font une lettre au Président de la République pour pouvoir mourir. Et la réponse est non. Un jour, il y a eu Marie Humbert (vous connaissez peut-être l'histoire), mère d'un malade, qui a pris l'initiative de tuer son fils pour lui venir en aide... Mais le personnel médical est intervenu à temps pour le réanimer. Pour au final l'euthanasier (de ce que j'ai compris). Verdict : non-lieu, car la société refuse de juger l'affaire, et le médecin ne sera jamais poursuivi, ce qui serait arrivé à la mère si elle était parvenue à ses fins.
Donc on accorde au médecin une "licence" de ne pas respecter les lois de l'Homme, on lui accorde un espace presque sacré et divin.

... L'euthanasie fait aussi se questionner sur notre conception des "bons" et les "mauvais" morts, qui diffère aussi selon les cultures. En France, ce sont les morts "prématurées" qui sont jugées les plus scandaleuses, la mort devant respecter la chronologie des générations. Aussi, la mortalité infantile a toujours été inacceptable, bien que très courante auparavant (il n'y a pas de terme pour désigner un parent qui a perdu son enfant...), mais ceci n'est pas la réalité partout ailleurs.
Donc en France, la médecine a tendu à être bien plus préventive, prédictive, progressivement, pour retarder la survenue de la mort.
... Ce qui a entraîné par conséquent une autre perspective de la "mauvaise mort" : les morts "retardées". Il s'agit alors des personnes mortes "trop tard", sur lesquelles on s'est acharné, obstiné... parce que les médecins ont toujours eu ce désir de sauver le patient coûte que coûte.
Aussi, depuis les années 90, les 1ers soins palliatifs sont nés, et les patients ont fini par vouloir privilégier la qualité et à la quantité de vie, point de vue que ne partageaient pas les médecins (!) qui vivaient (et vivent toujours) ça comme des échecs personnels... en somme.
C'est bien pour ça qu'il y a eu entre autres la loi Kouchner (2002) des droits des patients. Une certaine volonté de stopper cette médecine paternaliste, qui sait et ose décréter ce qui est bon pour les autres.

Au final... il y a eu la loi Leonetti, du 22 Avril 2005, relative à la fin de vie et à l'euthanasie, et pensée pour sauvegarder la dignité du patient.
A un moment, elle dit : "Sans légaliser l’euthanasie […] des traitements anti-douleurs peuvent être administrés en fin de vie, même s'il en résulte une mort plus rapide. Toute personne en phase terminale peut décider de limiter ou d'arrêter les traitements."
En d'autres termes, le patient doit mourir de façon naturelle.
Or, l'euthanasie ne se définit pas par son moyen : il peut y avoir autant euthanasie par action directe (telle qu'une injection létale) que par omission de certains gestes.
Ce qui caractérise l'euthanasie est l'intentionnalité, cad provoquer le décès d'un individu, délibérément.
Donc même si l'euthanasie peut être une mort naturelle (par extubation par exemple), la loi reste plus qu’ambiguë. Les interprétations sont diverses, les dérives sont d’autant plus faciles à apparaître, comme il a été dit.

En tout cas, comme SoulCal, j'aimerais un contrat bien précis.
Autant pour moi que pour tous mes proches, si je me trouvais dans une situation pareille, je ne supporterais pas de ne pas contrôler mon sort, ou que mes proches ne puissent pas décider pour eux-mêmes.

On ne choisi pas de naître mais on peut choisir de mourir ! Je m'accorde ce droit pendant que je suis saine de corps et d'esprit ! Si je devais me retrouver dans une situation de dépendance, de souffrance extrême, ou si mon corps n'est qu'inerte, fauché dans son élan, je ne le supporterais pas ! La liberté à un prix et ce serait celui de la mort que je remettrais aux personnes "compétentes " pour le faire.
Je préfère mourir heureuse que vivre malheureuse !

La mort fait partie de la vie, donc "mourir, la belle affaire" !

Comme vous dites il faudrait établir une sorte de contrat lorsque nous sommes en état de prendre la décision qu'en cas de fin de vie, on puisse être euthanasié. Décision prise par soi-même, je pense que ce n'est pas vraiment aux proches de le faire, car très difficile, voire trop.

Même si c'est le cas actuellement lorsqu'on demande l'arrêt des traitements qui entraînera la mort du parient. Un choix lourd à porter.

En tout cas Pastelgreen c'est agréable de lire tes arguments, tu es bien documentée (il me semble que c'est dans ton domaine d'étude, pas l'euthanasie hein, mais la médecine ).

Oui Rubik's
J'avoue que je me suis inspirée aussi du discours d'un sociologue de l'année dernière, qui donne occasionnellement des cours à la fac... (Florent Schepens) et qui a su être fort passionnant !

Pastelgreen a écrit:Lolograph, tu m'autorises un (gros) pavé ? ...

On est là pour échanger, partager, … même si on est en désaccord le but c'est de débattre et ce donner de la réflexion non ? Donc ne t’inquiètes pas je vais faire un petit pavé aussi et d'ailleurs merci pour le tient ! Te lire est fort agréable.  

Pour ma part je suis pour l'euthanasie quand il n'y a plus rien à faire. J'ai toujours dit à mes projets si un jour ils m'arrivent quoi que ce soit et je suis un légume emmener moi en Belgique ou Suisse... D'après le reportage que j'ai vu en Suisse certains profite de ce système pour ce faire de l'argent alors quand Belgique la personne à un contrôle de deux médecins et d'un psy pour accepter l'euthanasie. Bref... je m'éparpille je suis pas là pour faire un contre rendu du reportage, mais de mon avis.

Je pense qu'on à des points vus différents sur la mort, j'ai pleins d'amis pour qui la mort est tabou... au contraire pour ma part j'en parle librement. On m'a toujours dit que du jour au lendemain on pouvait disparaître... Puis petit à petit je me suis retrouvée à fréquenter la mort de loin et de prêt et là ma vision des choses a encore plus changé

Pastelgreen a écrit:Ce qui a entraîné par conséquent une autre perspective de la "mauvaise mort" : les morts "retardées". Il s'agit alors des personnes mortes "trop tard", sur lesquelles on s'est acharné, obstiné... parce que les médecins ont toujours eu ce désir de sauver le patient coûte que coûte.

Il y a les bons et mauvais médecins, ce qui s'acharne selon leurs convictions et leurs avis sur la mort, ce qui on l'acte « d'amour » dont tu parles pour soulager les familles... mais Hélas chaque famille à ses convictions alors comment nos médecins peuvent ils savoir comment réagir réellement ? Notre avis du bons et mauvais médecins ne dépend t'il pas des convictions de chacun?

SoulCal1.8 a écrit:J'aimerais me dire que j'ai la possibilité de faire un "contrat" disant que si je deviens tétraplégique ou que je suis malade au point de non-retour, je prend la décision pour moi-même d'en finir avec ma vie sans que ça devienne un calvaire pour mes proches niveau procédures et tout ce qui vient avec.

Pastelgreen a écrit:En tout cas, comme SoulCal, j'aimerais un contrat bien précis.
Autant pour moi que pour tous mes proches, si je me trouvais dans une situation pareille, je ne supporterais pas de ne pas contrôler mon sort, ou que mes proches ne puissent pas décider pour eux-mêmes.

Pour ma part j'ai donc réfléchi à tout ça... et la fameuse loi Leonetti, du 22 avril 2005 ! En ce moment je suis donc en train de faire les papiers pour mes directives anticipées. J'ai 6 exemplaires identiques à remplir... Un pour les trois personnes de confiance que j'ai inscrites et qui on rédiger les papiers avec moi, un pour moi dans mes papiers, un autre dans ma voiture (on ne sait jamais) et un pour l’ADMD (association pour le droit de mourir dans la dignité). Sur quoi est basé ce droit de mourir sur ceci :

 qu’on n’entreprenne ni ne poursuive les actes de prévention, d’investigation ou de soins qui n’auraient pour seul effet que la prolongation artificielle de ma vie (art L. 1110-5 du code de la santé publique), y compris pour les affections intercurrentes.
 que l’on soulage efficacement mes souffrances même si cela a pour effet secondaire d’abréger ma vie (art L. 1110-5 du code de la santé publique).
 que si je suis dans un état pathologique incurable et que je suis dans des souffrances intolérables, je puisse bénéficier d’une sédation terminale, comme l’autorise l’article L. 1110-5 du code de la santé publique.
 que s’il n’existe aucun espoir de retour à une vie consciente et autonome, l’on me procure une mort rapide et douce.
 autres précisions personnelles ...............................................................................................................................

J'ai décidé de protéger mes proches en remplissant ses papiers, car justement l'affaire Humbert et Lambert fait réfléchir. Quand je vois que l'affaire Lambert et rendu à la Cour européenne des droits de l'homme et quand janvier la famille sera si cet homme a le droit de mourir ou pas... Je trouve ça triste.

Il y a une contrainte à tout ça... il faut resigné tout les 3 ans ses directives (au bout de 9 ans il faut refaire le dossier complet), mais la contrainte est tellement peu importe, par rapport à des démarches judiciaires... donc je me dis et si jamais ?

Donc je suis pour l'euthanasie, mais dans la limite du raisonnable. Il faut que ce soit pour des cas extrêmes. L'euthanasie ne doit pas être employée à tort et à travers !

Je suis pour à partir du moment que c'est pour abréger les souffrances d'une personne.

Je savais bien que je pouvais le faire le pavé, c'était plus pour prévenir

Lolograph a écrit:

pastelgreen a écrit:Ce qui a entraîné par conséquent une autre perspective de la "mauvaise mort" : les morts "retardées". Il s'agit alors des personnes mortes "trop tard", sur lesquelles on s'est acharné, obstiné... parce que les médecins ont toujours eu ce désir de sauver le patient coûte que coûte.

Il y a les bons et mauvais médecins, ce qui s'acharne selon leurs convictions et leurs avis sur la mort, ce qui on l'acte « d'amour » dont tu parles pour soulager les familles... mais Hélas chaque famille à ses convictions alors comment nos médecins peuvent ils savoir comment réagir réellement ? Notre avis du bons et mauvais médecins ne dépend t'il pas des convictions de chacun?

Au jour d'aujourd'hui, il y a tout de même beaucoup moins cette tendance à s'acharner, en conséquence de cette "nouvelle perspective", cette réforme progressive, à partir du moment où il y a eu la volonté plus ou moins unanime de la part des patients de mettre l'accent sur la qualité de vie plutôt que sur la quantité.
De plus, les médecins, par crainte de "représailles", s'efforcent le plus possible depuis 2002 de respecter les décisions des patients, même si on flaire bien leur petit côté réticent [...].

Après je ne crois pas qu'il y ait franchement de bons ou mauvais médecins... (enfin il y a des cas à part bien-sûr) ; tous autant les uns que les autres sont susceptibles de dériver, à un moment donné, et d'adopter une "mauvaise" démarche, en suivant plus ou moins leur petit désir plus ou moins interne. Soit de s'ériger en tant que "Père, sauveur de l'homme".
Aussi, quand je parlais d'"acte d'amour", je ne pouvais pas m'empêcher d'être un peu ironique en même temps, même si j'ai tenté de rester neutre dans mon pavé.  

Pour ce qui est de l'euthanasie, c'est tellement délicat, on ne sait pas franchement à quel point on peut faire confiance aux directives à remplir tous les 3 ans, par exemple. Je reste assez sceptique vis-à-vis de tout ça... En même temps, je n'ai jamais encore été confrontée à une telle situation.
Mais je trouve ça vraiment bien que tu envisages (je ne vais pas dire la mort, ça ferait bizarre    ) certaines issues et que tu les "devances". Que tu aies cette attention particulière vis-à-vis de tes proches, aussi... C'est un peu s'immuniser, et à raison.
Parce qu'en effet, il y en a beaucoup qui ne conçoivent pas que le tragique puisse frapper à leur porte du jour au lendemain, et le jour J... ils se retrouvent complètement démunis face aux événements, et face à leur absence totale de contrôle sur les choses !


Pour le reportage à propos des procédures en Belgique et en Suisse, j'avoue que ça m'intéresse, j'aimerais bien le voir... (si tu as un lien ?)

Cette réforme progressive, mais trop lente à mon goût... c'est dur de voir ses proches mourir dans la douleur et les mots durs qu'ils peuvent employer pendant qu'ils le peuvent encore ! Ses regards remplis de douleur qui te demande de l'aide... ce n’est pas évident !

Pastelgreen a écrit:Pour ce qui est de l'euthanasie, c'est tellement délicat, on ne sait pas franchement à quel point on peut faire confiance aux directives à remplir tous les 3 ans, par exemple. Je reste assez sceptique vis-à-vis de tout ça... En même temps, je n'ai jamais encore été confrontée à une telle situation.

Je suis bien d'accord avec toi, je pense que ça dépend du service médical et ce qui l'entoure ! Je pense que si jamais... ça doit arriver et bien mes proches auront moins de démarche que les autres au pire des cas et au mieux ils n’en auront pas de problème et ses directives seront respectées. (oui j'ai envie dit croire)

Pastelgreen a écrit:Mais je trouve ça vraiment bien que tu envisages (je ne vais pas dire la mort, ça ferait bizarre    ) certaines issues et que tu les "devances". Que tu aies cette attention particulière vis-à-vis de tes proches, aussi... C'est un peu s'immuniser, et à raison.
Parce qu'en effet, il y en a beaucoup qui ne conçoivent pas que le tragique puisse frapper à leur porte du jour au lendemain, et le jour J... ils se retrouvent complètement démunis face aux événements, et face à leur absence totale de contrôle sur les choses ! 

Je pense que notre vécue aide à réfléchir à tout ça, dans la panique parfois on fait des choses que l'on regrette, je n’ai pas envie que mes proches le subissent ! C'est dur et délicat... J'avoue avoir des personnes autour de moi très ouvertes d'esprit face à la mort. J'ai 22 ans, faire signer de tel papier à ses parents en ayant le sourire, ce n'est pas possible dans toutes les familles et je le sais ! Donc je ne pourrais jamais assez les remercier si un jour ils doivent utiliser ses papiers et j'espère pour eux et moi, qu'ils n'auront jamais à les utiliser (bah oui je veux vivre ! Je ne suis pas morbide dans la vie ^^). Après je dis pas que ça n'attirerait pas la panique, car hélas, une mort soudaine (surtout jeune) n'ai jamais vraiment facile à accepter.

Pour le reportage c'était le zone interdite du dimanche soir sur M6, il est sur le M6 replay :
http://www.6play.fr/m6/emissions/#/m6/zone-interdite/11410194-droit-de-mourir-l-enquete-qui-derange

Lolograph a écrit:Cette réforme progressive, mais trop lente à mon goût... c'est dur de voir ses proches mourir dans la douleur et les mots durs qu'ils peuvent employer pendant qu'ils le peuvent encore ! Ses regards remplis de douleur qui te demande de l'aide... ce n’est pas évident !

Je n'ai certes pas vécu une situation aussi critique que celle-ci... néanmoins je peux imaginer à quel point ça peut être éprouvant ; un proche de ma famille s'est justement retrouvé entre les mains du corps médical récemment, et il est vrai que dans tous les cas, c'est compliqué. J'ai eu très peur que le médecin quelque part ne respecte pas tout à fait ce qui avait été formulé, qu'il y ait incompréhension par exemple, ou qu'il prenne une décision "dans notre dos".
... Mais je ne comprends pas si c'est la qualité du soin apporté aux malades que tu déplores un peu, ou l'obstination thérapeutique ? (ou autre chose, si j'ai mal compris ^.^) (si ça ne te dérange pas d'en parler)

Lolograph a écrit:J'avoue avoir des personnes autour de moi très ouvertes d'esprit face à la mort. J'ai 22 ans, faire signer de tel papier à ses parents en ayant le sourire, ce n'est pas possible dans toutes les familles et je le sais !

Je suis entièrement d'accord, j'ai cette chance-là aussi ! J'ajouterais même que c'est plus sain de pouvoir ou d'être capable d'en parler librement que l'inverse.

Sinon merci pour le lien

Les filles, vous avez des points super intéressants et vous m'avez apporté pas mal de détails que je n'avais pas. Merci !

Lolograph, je ne connaissais pas l'association ADMD, alors merci de l'avoir mentionné, je vais aller me renseigner à propos de tout ça. Je pense que ce sont des démarches à considérer et qui peuvent avoir un impact important si elles sont faites (en tout cas je l'espère !).

Je vais en parler sans rentrer dans les détails, c'était de l'acharnement thérapeutique, la personne été en fin de vie et on la quand même transférait dans un autre hôpital pour lui faire une chimio, qu'elle n'aura jamais fait 3 jours après ce fut la fin ! Le médecin la forcé...

Après j'ai aussi ce ressentie, car j'ai travailler en maison de retraire durant un job d'été et voir une personne alité depuis des années et qui dort toutes la journée et la famille venant voir la personne... Je trouve ça justement atroce leurs regards... C'est dégradant je trouve, bien que ce soit de la compassion ! Imaginez-vous en mode « légume » et que votre famille vous regarde sans vie... ce n'est plus vous en gros qu'ils regardent !

De rien pour le lien et les infos, si vous voyez le reportage n'hésiter pas à mentionné votre ressentie.

Voici dont ce fameux topic que j'ai zappé.

Eh bien on en apprend des choses !

Je me prends pas la tête avec l'éthique, car je considère que le médecin n'a pas son mot à dire, mais uniquement le patient et l'idée de contrat est juste, j'estime que c'est mon droit en tant que personne et vu mon opinion de la médecine classique, j'espère ne JAMAIS finir dans un lit d'hôpital.

Je m'éloigne un peu du sujet, mais j'en profite pour dire quand même que 75% des toubibs refuseraient en cas de cancer un  traitement par chimio, cherchez l'erreur (ça marche que dans 30% des cas, sinon c'est placebo et surtout vous engraissez les labos et vous vous bousillez encore plus, je dis ça, parce qu'il serait temps que les gens ouvrent les yeux à ce sujet grave et malheureusement fréquent). Je sais que le cancer ça fout la trouille, mais il y a des choses qui fonctionnent par les plantes, des régimes sans glucides etc. Si ça intéresse du monde, j'en ferai un topic.


Ce qui me révolterai le plus ce n'est pas tant qu'on tue quelqu'un à "tort", vu mon opinion des humains et le fait qu'on soit déjà trop sur terre à mon sens et trop de cons.
Par contre on devrait fusiller les toubibs qui pratiquent l'acharnement thérapeutique, or là c'est le vide juridique et pour cause, les lobbys des labos sont roi, et quand je vois ce type de toubibs qui profitent de la peur de la mort de certaines personnes pour les utiliser comme cobaye ça me révulse par dessus tout. On parle de trou de la Sécu, il est là en grande partie. J'ai connu un cas d'acharnement thérapeutique scandaleux. Le dit monsieur (atteint d'un cancer généralisé stade 4) que j'ai connu, on lui a vanté un super protocole, il a été de nombreuses fois en Suisse (départ de la Bretagne) à nos frais, ça a duré 2 ans, une vie de merde, branché à des tuyaux et au final il a eu une vague rémission pour mourir, moi ce genre de cas, j'en vois pas l'intérêt, on ne le soigne plus, il rentre chez lui, pour profiter de ces derniers moments auprès de ses proches ou on le pique s'il le désire et basta.

Ce qui m'intéresse c'est ta remarque Pastel sur les conceptions de la mort, et là je me poserai plus de questions, dans de nombreuses religions et autres spiritualités, le suicide est considéré d'un mauvais oeil, car soit l'âme s'éparpille, soit on se retrouve entre le monde des morts et des vivants, une espèce de statut de fantôme. Et selon mes sources en la matière, 3 personnes ayant certains dons qui ne se connaissent pas, mais qui me tiennent le même discours : il y a justement de plus en plus de ces fantômes parmi nous, qui polluent les vivants !
Justement parce que les procédures vis à vis des morts ne sont pas respectés. Il y a un délai que les anciens connaissaient entre la mort d'un individu et l'enterrement par exemple, pour les morts violentes il y aurait des rituels à accomplir, etc, ... Je sais c'est une question de croyance, mais ça mérite réflexion quand on est ouvert à ça, c'est la seule chose qui pourrait me freiner.
Personnellement, je refuse l'acharnement thérapeutique, je refuse de donner mon corps à la science et j'ai fait les démarches en ce sens car je ne cautionne pas cette médecine qui nous considère comme des voitures à qui l'on change un coeur comme un pneu, ces trafics d'organes etc.
L'euthanasie je serai pour sous cette forme de contrat, mais c'est une affaire privée qui ne concerne que notre conscience. Après il faut détailler, et ça c'est pas évident selon les cas de maladie, ce que chacun considère comme état végétatif ou pas etc, car nos limites ne sont pas celles que le voisin accepteraient je pense, donc y a du taf à ce sujet pour décortiquer tout ça.
Ceci dit entre la théorie et la moment où l'on est face à la mort, il y en a qui pourraient avoir des regrets d'avoir signé ce contrat, donc ce n'est pas si simple.
Dernière chose, et qui me pose question, pourquoi on accorde ce droit aux animaux sans leur demander leur avis, ni que ça pose des problèmes de conscience et d'éthique, et qu'on en fasse tout un plat pour des mammifères bipèdes qui se considèrent supérieurs ??? Là encore je vais digresser, mais en France le statut de personne non humaine n'est toujours pas reconnu pour les animaux (notamment mammifères, cétacés, oiseaux), il y a une vague loi en ce sens, mais bien floue et inapplicable pour protéger le monde de l'élevage, bref.

Si ça marche dans d'autres pays, pourquoi chez nous on en est encore à l'âge de la pierre ? Et surtout quelle hypocrisie, parce qu'on sait tous que c'est déjà pratiqué justement et il serait temps de légiférer afin que les médecins ou personnes qui pratiquent cela puissent le faire dans des conditions saines et dignes et non traités comme des criminels alors que la guerre est toujours légale et ne posent aucun états d'âme à nos dirigeants et fait bien plus de dégâts !
A ce sujet, vu que personne n'en a parlé, j'ai appris qu'il y avait des kits pour le faire soi-même disponible en Suisse.

C'était la pavé supplémentaire avec mes digressions et autres excès de ma part

http://www.20minutes.fr/societe/1486571-20141123-octogenaire-donne-mort-hopital-apres-avoir-tue-epouse-malade

Un fait divers qui vient, sans doute, alimenter le débat.

Personnes âgées, cancer incurable, attente désespérée de mettre un terme à la souffrance morale et à l'humiliation...
En effet, il y a une absence de loi sur la "mort en toute dignité", dans le sens où l'euthanasie est permise que si elle se présente comme "invisible", qu'elle reste dissimulée dans la forme, c'est-à-dire des traitements (anti-douleurs principalement) qui catalyseraient la fin sans que ça n'en soit le but à la base, ou au contraire une absence d'autres traitements ou gestes qui seraient signes d'acharnement thérapeutique.

La question devient alors : l'injection létale devrait-elle légalisée ?
Je pense que ce serait très délicat, considérant la multitude de cas envisageables... cela deviendrait une question presque d'ordre moral : cette personne doit-elle bénéficier ou non de l'injection létale ? son état justifie-t-il qu'on la tue, même si elle le souhaite ? et si il y avait une possibilité, même infime, qu'au final elle s'en sorte ? doit-on réellement légaliser le meurtre assisté, et d'accorder aux médecins le droit de juger de l'accès à une mort précoce et cette fois clairement intentionnelle ? ne serait-ce pas là une transgression des lois de l'homme ?

... Je pense que les conflits d'intérêt (aussi en rapport avec l'économie du pays), les malentendus et les dérives (car une fois que l'on a un droit, on en veut un autre) seraient si nombreux, avec le temps, qu'il serait plutôt préférable de se focaliser sur la transparence des des directives anticipées : systématisation, amélioration de la facilité d'accès, extension à toute la population (car beaucoup ne veulent pas en entendre parler, tant que leur santé tourne encore rond), informatisation, etc. etc.

Je n'ai pas encore vu le reportage sur la Belgique et la Suisse, et même si cette "solution" peut sembler fort accommodante, presque "facile", je ne pense pas que permettre l'injection létale soit idéale.

La mort est un tabou alors qu'elle ne devrait pas l'être, comme l'a dit Lolograph.
Néanmoins... le meurtre ne risquerait-il pas de perdre progressivement son statut d'interdit ?

Pastelgreen, tu as regroupé dans ton dernier post l'ensemble de ce que je pense sur le sujet...

La question de l'euthanasie est délicate car il s'agit de cas tous différents les uns des autres, parce que les médecins ne le sont pas pour donner la mort mais pour préserver la vie , parce que le crime pourrait profiter à d'autres, parce que l'on peut vouloir mourir à un moment et vouloir vivre à un autre...

Je pense néanmoins que l'on ne peut pas obliger quelqu'un à survivre dans des conditions qu'il estime insupportable et qu'à défaut de permettre de vivre correctement, on peut aider à mourir dignement et sans douleur.
Il faudrait encadrer très précisément les cas concernés, seulement, il y aura toujours des cas particuliers qui pourront repousser les limites ... jusqu'à où ?

A vous deux minipoussin et pastelgreen vous avez plutôt bien cerner le problème et la complexité de ce débat.

Je reste tout de même convaincu que ce débat ne pourra prendre fin que si les institutions de la santé ont une grande prise de conscience, aussi bien au niveau du traitement des patients que du personnel, afin de permettre un meilleur suivi personnalisé des patients. Ce qui permettra par la suite de pouvoir répondre à la question de l'euthanasie de manière plus efficace.

Je crois que c'est un sujet plus ou moins tabou... Je me répète je sais

Je viens d'apprendre il y a peut par une personne qui travail dans une maison de retraite que lors de l'inscription d'un résident on demandait à la famille les pompe de funèbre à choisir, mais pas les choix de réanimation en cas de besoin...

Le souci en effet je vous rejoins là-dessus si on l'égalisé l'euthanasie il est difficile de connaître les limites du patient, puis le patience à sa vision des choses, mais la famille peut en avoir une autre. Alors le médecin doit faire quoi ? Car le souci oui c'est le vœu du patient, mais la famille peu se lancer dans des poursuites judiciaires…

Mais après doit ton accepter de souffrir pour les autres et à cause des lois ?

Sujet compliqué !

La famille ne devrait pas avoir son mot à dire là-dedans, c'est un choix personnel. On fait bien des testaments, des dons d'organes, ça devrait être pareil pour l'euthanasie.
On complique toujours tout, il suffit de définir les cas, pas de réanimation, pas de respiration artificielle, pas de coma de plus de x mois, pas d'état de légume ...
Et surtout on devrait offrir de mourir dans de bonnes conditions au lieu de voir de plus en plus de gens mourir à l'hôpital, parce que c'est vraiment horrible et impersonnel comme endroit ! Permettre aux gens condamnés de profiter de leurs meilleurs moments avant la dégradation inéluctable, au lieu de les gaver de médicaments inutiles et de les cloîtrer dans une chambre glauque, cernée de bruits, quelques visites et encore pour certains, se retrouver livrés seuls à eux-mêmes face à la maladie, la peur et la mort.
On devrait déjà commencer par revoir l'accueil des patients en hôpitaux, avoir des lieux plus chaleureux, des couleurs plus sympas, retirer aux infirmières et aides soignantes ces blouses à vomir (bleuâtres, verdâtres ...), offrir un endroit pour les mourants, pour les maternités, on a plutôt l'impression d'être un numéro dans la foule, quand on est sur la table d'opération et qu'on entend les médecins se raconter leur soirée de la veille, bonjour la dignité et le respect ! Sans parler de ces vêtements en papier qui vous foutent à poil devant tout le monde en 1/4 de seconde, c'est humiliant. On traite les gens comme des moins que rien, on les laisse attendre des heures sans nouvelles, trop souvent y a zéro psychologie de la part des médecins, certains se la pètent avec leur jargon incompréhensible, et encore quand il y a dialogue ce qui devient de moins en moins accessible.

De toute façon, on n'a pas besoin de loi pour faire ce qu'on veut, faut arrêter de penser en mouton de Panurge, y a assez de plantes dans la nature et de produits accessibles si on veut vraiment en finir. C'est une question d'organisation, par contre ça limite au fait de rester conscient et suffisamment valide pour pouvoir agir. En cas de coma c'est clair qu'on ne pourra pas faire ce qu'on veut. Mais ça ouvre des portes pour le reste.Après tout, lLe suicide n'est pas encore interdit !

Elywna a écrit:De toute façon, on n'a pas besoin de loi pour faire ce qu'on veut, faut arrêter de penser en mouton de Panurge, y a assez de plantes dans la nature et de produits accessibles si on veut vraiment en finir. C'est une question d'organisation, par contre ça limite au fait de rester conscient et suffisamment valide pour pouvoir agir. En cas de coma c'est clair qu'on ne pourra pas faire ce qu'on veut. Mais ça ouvre des portes pour le reste.Après tout, lLe suicide n'est pas encore interdit !

Imagine demain tu as un accident de la route et tu deviens « un légume »...
Tu crois que tu pourras te suicider ? Tu as eu le temps de t'organiser pour demain?

je souscrit un contrat auprès de la mafia, ça sera plus vite fait

je vous demande d'avance pardon, pour le pavé qui va suivre....  
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je dirai que le sujet est OH COMBIEN DELICAT!....

d'un côté, qu'on soit "croyant" ou non!, il y a le problème de L'ETHIQUE (humaine et médicale)... vaste sujet!.
reste à définir la limite de cette fameuse "éthique"!: car au nom de l'éthique (comme au nom du "principe de précaution"!, sic), ON PEUT LA AUSSI TOMBER DANS UNE FORME DE DERIVE MALSAINE!.

"sauver ou périr": cette devise est celles des pompiers... mais hélas, elle se généralise dangereusement dans le milieu médicale!.
"tout tenter pour le/la sauver"= MAIS JUSQU'OU PEUT ET DOIT-ON ALLER?.
QUELLE EST LA DEFINITION DU "RESPECT DE LA DIGNITE, DE LA SACRALITE DE LA VIE" QUE CHACUN DE NOUS DONNONS A CET ASPECT CRUCIAL DE LA QUESTION??.

quand on parle de "dignité", y a t-il une quelconque forme de "respect de la dignité Humaine" à LAISSER DEPERIR LA PERSONNE (qui est souvent un proche!, en plus!!^^) DANS UNE FORME PERSISTANTE DE SOUFFRANCE?? (qui devient avant tout, morale!^^).

a t-on oublié que LE CORPS ET L'ESPRIT SONT ETROITEMENT LIES?? ("quand le corps va pas bien, la tête "prend tout"! ; quand la tête ne va pas bien, le corps "déguste"! ").
OR, COMMENT PEUT-ON AFFIRMER SE BATTRE POUR "LA DIGNITE HUMAINE", QUAND ON S'ACHARNE A VOULOIR FAIRE DURER??.
POURQUOI VOULOIR TOUJOURS SAUVER A TOUT PRIX ET A N'IMPORTE QUEL PRIX??!!!.
a t-on seulement pensé à la souffrance de l'entourage (et aussi, bien sûr, à celle du patient!)?!, comment alors rendre "le départ" plus Humain et "supportable"? (et donc, en faciliter le deuil?:
quoi de pire, que le souvenir du "départ" d'un proche qui s'est déroulé dans une souffrance indicible, indescriptible??. COMMENT FAIRE LE DEUIL D'UN PROCHE PARTI DANS UNE SOUFFRANCE INTOLERABLE?!, PUISQUE LE SOUVENIR DE SA SOUFFRANCE NOUS POURSUIT??).


je suis perplexe quand au terme de "suicide assisté"... en effet, le suicide est, par définition, le fait de "mourir de son vivant" (sous-entendu: de son propre fait!, donc avec sa seule volonté propre!).
OR!, DEMANDER L'EUTHANASIE D'UNE PERSONNE, LAISSERAIT SUPPOSER QUE "LA VICTIME" NE SERAIT PAS FORCEMENT CONSENTANTE ET/OU DEMANDEUSE!. donc, problème!.

SOIT!, le patient est demandeur (et bien sur, l'entourage ne veut pas!= "on doit toujours garder l'espoir!" _gna gna gnaaa! (ça, c'est de moi!. mea culpa)_), SOIT l'entourage le laisse deviner implicitement (demande), et c'est le corps médical qui ne veut pas!^^

DONC AU FINAL, AU NOM DU PRINCIPE DE "TOUJOURS GARDER L'ESPOIR", ON FAIT DURER, DURER!!....
DONC JE LE DEMANDE: OU EST LA DIGNITE LA-DEDANS???.
même pour nos animaux, on a plus de compassion!. (et là, je me demande: "serions-nous donc devenus moins que des animaux??").

dans ces CAS PRECIS (et seulement dans ces cas-là!), je dis un OUI franc et massif!.


après, reste que QUAND LES SOINS N'ABOUTISSENT PLUS, QUE LA PERSONNE NE PEUT PLUS EXPRIMER SA VOLONTE, ET QUE L'ENTOURAGE SOUFFRE DE L'ETAT DE LA PERSONNE!!.... c'est là que ça devient problématique!.
car bien sur, vient s'ajouter par-dessus l'éventuelle croyance religieuse!...

ce qui me pousse à dire (carrément à le hurler!):
LA QUESTION DE LA DIGNITE PRESERVEE JUSQU'AU BOUT, EST BIEN TROP GRAVE POUR QUE LES RELIGIEUX VEUILLENT PASSER A COTE DE CETTE QUESTION!.
quand on parle d'Ethique!, elle n'est pas que "morale" au niveau familial et/ou personnelle, ni seulement médicale!, mais encore plus à l'échelle HUMAINE, COLLECTIVE! (et donc, Spirituelle!).

"NE FAIT PAS AUX AUTRES CE QUE TU NE VOUDRAIS PAS QU'ON TE FASSE!!":
voila la seule phrase de conclusion qui me vient en tête!....
(donc, dans le cas qui nous préoccupe, cela signifie!: "SI TU NE VEUX PAS QU'ON TE FASSE SOUFFRIR INUTILEMENT, ALORS NE L'INFLIGE PAS A AUTRUI!!").


"LA DIGNITE EST UN DROIT INALIENABLE, QUI DOIT ETRE PRESERVE JUSQ'AU BOUT!, ET QUI NE SOUFFRE AUCUNE CONDITION, AUCUN COMPROMIS!!"

tu t'es lâchée Plume ! Je me sens moins seule d'un coup

oui, j'avoue, mea culpa... mais grand Dieu que ça soulage!!

ravie que tu te sentes moins seule, miss

ça pique les yeux ... du coup je n'arrive pas à me coller sur le fond. C'est dommage